1º Punto Caliente: Idiomas

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1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Vie, 10 Oct 2014, 11:51

Como me decís que en España=Iberia abarcaba muchos temas pues se me ha ocurrido dividirlos por puntos para debatirlos mejor.
He decidido empezar por el problema de los idiomas que imagino que en una posible iberia seria el que mas llamaría la atención.

Si llamamos Iberia a una posible unión entre España y Portugal, la primera pregunta que se haría la gente seria que idioma/s seria/n oficial/es, cuales no, etc. .
Para empezar empecemos por explicar la situación actual:

En la península ibérica hay muchos idiomas siendo todos iberorromances (menos el vasco que no tiene un origen latino), por lo que una persona que sepa hablar español, por ejemplo, podría entender parte de una conversación en portugués; ya que todos los idiomas iberorromances comparten cierto grado de inteligibilidad.

Además, con carácter oficial solo están el Español o Castellano y el Portugués; y con categoría de cooficial en algunas regiones de España están el Vasco, el Gallego, el Valenciano-Catalán y variantes.

La primera duda seria el idioma principal, ya que en todos los países siempre hay un idioma que brilla mas que el resto.
Por hablantes tanto en la península ibérica como en el resto del mundo el idioma ibérico que mas peso tiene es el español por lo que seguramente se convertiría en oficial. Pero aquí empiezan los problemas ya que si fuese oficial los habitantes de la región portuguesa tendrían que cambiar su educación a una bilingüe español-portugués. Lo que provocaría que los sectores portugueses mas nacionalistas se quejasen y exigiesen, conociendo a los nacionalistas, una de estas dos opciones:

Opción 1: implantar en toda iberia una educación bilingüe español-portugués.
Opción 2: que el portugués fuese el único idioma oficial en la región portuguesa.

En caso de que, por la razón que sea, se aceptase una de las dos opciones tendrían las siguientes consecuencias:

Consecuencias opción 1: quizás a simple vista parece la mas lógica ya que de la unión de dos estados se compartirían de forma cooficial los dos idiomas oficiales de los países que formaron al nuevo respetando, en cierto modo ,ambas nacionalidades. PERO no es así. ¿Por qué?, pues para empezar la negativa de los sectores españoles nacionalistas a esta opción. Los nacionalistas catalanes, vascos, etc. se negarían en redondo ya que después de estar años peleándose con el español para eliminar su carácter cooficial e imponer el regional como único idioma oficial (Ejemplo: poniendo la educación con un 75% en el idioma regional y 25% en español siendo este 25% enseñado en malas condiciones y en asignaturas numéricas como las matemáticas; en vez de poner un 50% de cada enseñado en buenas condiciones y que en la practica estén en igualdad de condiciones ); vas y les dices que van a tener tres idiomas cooficiales sus gobiernos nacionalistas se van a tirar a la yugular del gobierno central que tuviese Iberia. Sin olvidar a los españolistas que cuando les digas que tienen que pagar las deudas de Portugal y hablar y estudiar en igualdad de condiciones español y portugués van exigir independizarse de Iberia.

Consecuencias opción 2: típico deseo nacionalista, para crear un estado tiene que haber un único idioma, y si ese idioma es el regional de forma que consigue la piedra angular para crear una cultura diferente a la del resto del país y pedir mas autogobierno, aunque, eso si, el resto de la población no regional tiene que pagar las deudas de sus derroches nacionalistas, por supuesto. Además, esto convertiría a Iberia a una unión solo de nombre.

Con esto que se saca, que a los nacionalistas no hay que hacerles mucho caso (y cuanto mas lejos estén del poder mejor[control de los medios de comunicación y la educación para difundir sus mentiras, capacidad de imponer sus leyes discriminatorias a los ciudadanos desde el gobierno regional, etc.]) y que hay que pensar en crear una identidad común, una identidad multicultural, una identidad...ibérica.

Mi idea:
En mi opinión, yo creo que lo mejor seria independizar la educación de los gobiernos regionales, de forma que se crease un órgano que estuviese presidido por expertos elegidos por el parlamento central pero que no dependiesen del parlamento ( tipo tribunal constitucional) que se encargase de elegir unos únicos conocimientos/asignaturas para que todos los ciudadanos tuviesen la oportunidad y derecho de estudiar en las mismas condiciones ( esto solo seria teórico por lo que el órgano tendría crear sus propios sistemas para ponerlo en practica y hacer una criba para impedir que los fascistas lingüísticos [define mas que decir nacionalistas] entrasen en este órgano), y que estos conocimientos se pudieran enseñar de dos formas:

Forma 1: todo en español

Forma 2: 50% español, 50% idioma regional ( en igualdad de condiciones, ósea sin intentar privilegiar a ninguna por encima de la otra)

*IMPORTANTE: Los conocimientos impartidos serian exactamente los mismos y en las regiones con idiomas regionales se permitiría elegir cualquiera de las dos formas.

Creo que seria la opción que mas beneficiaria a la sociedad y menos conflicto produciría.

Gracias por leerlo, y me gustaría conocer vuestra opinión argumentada.


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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Lun, 13 Oct 2014, 12:44

Hola, Overlord.

Pues no yerras en mi opinión al plantear la cuestión lingüística como el primer punto "caliente". No en vano se trata de uno de los temas más controvertidos y que más interés ha venido suscitando en la comunidad iberista.

Yo tengo una propuesta que me gusta plantear con todas las cautelas, dado que albergo dudas acerca de su verosimilitud entre tanto no fuera avalada por algún lingüista desde las antípodas de mi formación técnica (incapacitante a estos respectos).

Se trataría de crear una nueva lengua refundida de todas las ibéricas, especialmente de las de origen romance. Una especie de esperanto ibérico que sería la oficial en toda Iberia conviviendo en asegurada armonía con las cooficiales de ámbito regional. A mayores el sistema educativo podría brindar la posibilidad de enseñar alguna lengua ibérica más, además de la -en mi opinión- tan repudiable como ineludible lengua inglesa.

Pero ya digo, no estoy en disposición de asegurar si semejante proyecto tendría algún viso de viabilidad, y aun más de factibilidad.
Quizá algún día algún experto me ofrezca una opinión cualificada; Entre tanto, nada tiene de malo seguir soñando ...

Ibersaludos,

Juanma
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Ib.org /Adm » Lun, 13 Oct 2014, 12:53

Estimado Overlord;

Agradecerle en primer término el planteamiento en estas páginas de nuestro sitio de un tema tan apasionante, informándole que engrosará sin duda el conjunto de debates reglados principales que a corto-medio plazo se irán incorporando al sub-espacio correspondiente, según avance la vertebración organizativa del foro.

Contamos de antemano con su beneplácito para proceder a la copia en el momento oportuno.
Gracias,

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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Lun, 13 Oct 2014, 23:24


Gracias, pero la verdad es que debato y reflexiono encantado sobre estos temas que me parecen muy interesantes :).

En cuanto a tu propuesta de crear un nuevo idioma, Juanma. Te diré que yo no soy ningún experto pero entiendo tu punto de vista.

Piensas que los idiomas son un asunto complicado que genera muchos problemas (principalmente, y me atrevería a decir que casi únicamente, por los diversos fascismos lingüísticos) y llegas a la conclusión de que si solo hubiera un único idioma mezcla de todas las lenguas de origen ibérico dejaría de haber peleas lingüísticas y darías un paso hacia la creación de una identidad común para todos los habitantes de la península. Incluso previniendo a los opositores que defenderían su tradición lingüística, pones que los idiomas regionales gozarían de un bilingüismo igualitario con el "esperanto ibérico"; parecido a lo que yo decía antes de una educación 50% idioma oficial 50% idioma regional enseñado en buena calidad y en una teórica y practica igualdad (que es la parte mas importante y difícil a la hora de poner en marcha este modelo educativo).

Pero yo no lo veo viable y te voy a decir porque:
1) Al crear un nuevo idioma solo empeoraría la situación ya que añadiría otro idioma con el que los fascismos lingüísticos se enfrentarían, que nadie habla ni conoce, que sufriría una posición marginada en el mundo por los pocos hablantes que tendría y su situación seria precaria (ya que se vería mas como un experimento del que muy pocos apostarían por él y en el que en el momento de que halla un cambio de gobierno el "esperanto ibérico" seria eliminado de la educación [en caso de que se consiguiese implantar]).

2)Seria una solución que no contentase a nadie, ya que la mayoría hispano hablante y los bilingües patrióticos (llamemos así a los que no se creen las mentiras fascistas de los "nacionalismos") dudo que quisiesen eliminar la posición actual del español, y en cuanto a los portugueses el problema es el mismo: convertir su idioma oficial en regional. Los únicos que podrían responder mas o menos positivamente serian los fascismos lingüísticos porque su intención es la de independizarse y votaran a favor de cualquier cosa que debilite al español y les de mas fuerza directa o indirectamente.

3)La verdad es que si te vas a lo practico, hacer eso seria una opción negativa porque en el fondo es sustituir el castellano (el segundo idioma mas popular del mundo) por un idioma nuevo y desconocido que produciría una rotura con los demás países hispano hablantes (mayor de lo que algunos países latino americanos con sus políticas bolivarianas están haciendo actualmente) y perderíamos nuestro estatus cultural (cosa que solo beneficia a los otros idiomas mundiales [ingles, francés, alemán, etc.]).



Dicho esto yo creo que lo que hay que hacer es potenciar el castellano para convertirlo en la primera lengua mundial, algo que no es tan difícil de conseguir como parece; y animo a que echéis un vistazo a esta pagina de la Wikipedia sobre la distribución geográfica del idioma español.

*Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci ... pa%C3%B1ol

Me gustaría citar dos cosas de este articulo que me parecen muy interesantes:

1)
"Según el Eurobarómetro, en España, el castellano es la lengua materna del 89% de la población, un 9% habla castellano como segunda lengua, y un 1% como tercera y otro 1% no lo habla. El catalán es lengua materna del 9% de los españoles; el gallego, del 5%; y el vasco, del 1%. Un 3% de los residentes en España tiene como lengua materna una lengua distinta, ya sea un idioma oficial de la UE (1%) o de otro país extracomunitario (2%)." (Articulo de la Wikipedia)

2)
"Fuentes oficiales académicas sostienen que para el año 2030 el español será el segundo idioma más hablado del mundo, detrás del chino mandarín, y para el 2045 se prevé que llegue a ser el primero."
(Articulo de la Wikipedia)


*También es interesante esta noticia del periódico la LAVOZLIBRE: http://www.lavozlibre.com/noticias/ampl ... portugal/1

Gracias por leerlo.

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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Mar, 14 Oct 2014, 07:39

Buena tu argumentación, Overlord.

Déjame algo de tiempo para reflexionar y montar la réplica.

Solo anticiparte que a mi modo de ver, ser iberista, amar profundamente la gran patria ibérica, supone cierta dosis de desprendimiento y renuncia, también en lo lingüístico. Las vindicaciones sub-identitarias afectivo-territoriales, incluida la española, no entiendo que hayan de extinguirse ante el surgimiento de Iberia; Más al contrario, pervivirán en su seno como legado "parental" que enriquezca el acervo común ibérico.

Hay que "morir" un poco para otorgar vida; ¿No crees?

Sea Iberia !!!

Juanma
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Mié, 15 Oct 2014, 21:30

Eso de morir un poco..... como que no lo veo, ya que para mi sumar y morir no van de la mano; aunque me has dado la idea para el 2º Punto Caliente.
Y no te preocupes, tomate tu tiempo para encontrar argumentos del mismo peso o superior que lo rebatan, si les hay...



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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Mié, 22 Oct 2014, 10:45

"Muerte" en el sentido de renuncia. No habrá Iberia sin su asunción por parte de los nacionalismos sub-identitarios (todos).

Puede que el "esperanto ibérico" resultara una suerte de aberración lingüística a juicio de los entendidos, no lo sé. Si así fuera, poco tengo que añadir. Pero a mí se me antoja una solución que políticamente podría ser factible. Sería una nueva lengua que una vez articulada podría empezar a usarse en ámbito ibérico para irse extendiendo poco a poco por toda la hispano-lusofonía, compitiendo con el inglés en pos de la universalidad. No entiendo el sentido de los recelos que planteas, dado que esa hipotética lengua ibérica atesoraría en su seno el legado hereditario de sus lenguas-madre (todas y cada una de las ibéricas).

Si aprender un idioma requiriera el esfuerzo de unos pocos días, la cuestión lingüística no sería un problema. La mayoría de nosotros seríamos iber-plurilingues sin más. Pero no es así. ¿Qué aptitud tiene el ser humano para aprender distintas lenguas?; ¿Cuál es su potencialidad promediada en cuanto al número que sería capaz de aprender sin forzamientos excesivos? ... son algunas preguntas que me formulo a colación.

No sé si sería viable la concepción de una lengua ibérica. Lo que sí se es que a mí me encantaría hablar una nueva lengua fusión de todas las ibéricas que me permitiera comunicarme con todos mis compatriotas. Pero claro, soy iberista.

En definitiva, tratando de racionalizar la cuestión y partiendo de la irrenunciable premisa de que cualesquiera dos ciudadanos ibéricos han de poder comunicarse en una lengua que ambos compartan, podría disertarse formalmente como sigue:

1.- Todos los íberos hablan todas las lenguas ibéricas. Pareciera inviable.
2.- Todos los íberos hablan una lengua común.
2.1.- La lengua común es una de las ibéricas pre-existentes actuales. Pero, ¿cuál?
2.2.- La lengua común no es una de las ibéricas pre-existentes actuales. Entonces:
2.2.1.- No se crea una nueva lengua, eligiendo:
2.2.1.1.- Una lengua foránea (inglés): Nunca.
2.2.1.2.- Una lengua extinta actualizándola: Una especie de neo-latino.
2.2.2.- Se crea una lengua de nuevo cuño: El "esperanto" ibérico.

Y por acabar de desarrollar la casuística aunque refutando la premisa de partida, podría también plantearse:

3.- Todos los ibéricos hablan al menos dos lenguas ibéricas actuales. Una sería la materna y otra aprendida y a su elección. En este caso no quedaría garantizada la comunicación efectiva entre cualesquiera dos ciudadanos ibéricos, aunque se intuye que por las tendencias electivas hacia las lenguas más mayoritarias y por la propia estadística poblacional, la probabilidad de que ambos íberos no pudieran comunicarse sería más bien baja.


Ibersaludos,

Juanma


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Reedito para corregir una falta de ortografía
Última edición por Juan Manuel el Jue, 23 Oct 2014, 07:31, editado 5 veces en total
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Mié, 22 Oct 2014, 19:24


2.1.- La lengua común es una de las ibéricas pre-existentes actuales. Pero, ¿cuál?
Respuesta: el español. ¿Por que?

punto1: Es el idioma mas hablado, prestigioso y aceptado como lengua vehicular en la mayor parte de la península ibérica; y el segundo mas popular del mundo.

punto2: ¿Qué han hecho otros países en situación parecida?

-Francia= se habla el idioma mas hablado y mas prestigioso de la región francesa: el francés, siendo este original del norte del actual territorio francés. El francés es el único idioma oficial del estado.

* http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_d ... anc%C3%A9s

"A comienzos de la Revolución Francesa, se estima que tan sólo una cuarta parte de la población de Francia hablaba francés, el resto hablaba lenguas regionales.

Al norte se encuentran las lenguas de oïl, al sur las lenguas de oc, formas regionales del occitano, así como el bretón, el euskera, el catalán, el arpitano, el flamenco y el alsaciano entre otras. La unificación del francés empezada por Talleyrand y continuada por Jules Ferry tuvo por objetivo crear una sola lengua francesa para todo el territorio francés." (Wikipedia)


-Italia= se habla el idioma mas prestigioso de la región italiana: el florentino (conocido actualmente como italiano), siendo este original de la región de la toscana (Florencia, Pisa y Siena). El Italiano es el único idioma oficial del estado.


* http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Italia

"El idioma italiano es el idioma oficial de Italia, que es una lengua neolatina que precisamente es la variante literaria del dialecto florentino de la lengua toscana.

En el territorio de la República italiana se hablan no sólo lenguas romances, sino también lenguas germánicas, lenguas eslavas, griego y albanés.

La lengua oficial del Estado italiano desciende históricamente del Toscano literario, cuyo uso se inició con los grandes escritores Dante, Petrarca y Bocaccio hacia el 1300 y siguió evolucionando históricamente hasta llegar al Italiano común. La lengua italiana era hablada sólo por una minoría en el momento de la unificación política del Reino de Italia en el 1861, pero se difundió enseguida gracias a la educación obligatoria y a la determinante contribución de la reciente televisión, que han aumentado la cantidad de italianos que tienen al Italiano como lengua materna.

Según un estudio reciente el 44% de los italianos hablan de modo exclusivo o prevalente el italiano, un 51% lo alterna con un dialecto u otra lengua y un 5% habla exclusivamente un dialecto u otro idioma distinto del italiano." (Wikipedia)



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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Jue, 23 Oct 2014, 07:25

Entiendo las razones "de peso" que te llevan a considerar la conveniencia de que sea la cervantina la lengua de uso común en Iberia, amén de que en sus respectivos ámbitos regionales se hablaran el resto de las ibéricas. Pero piensa en lo que supondría de facto oficializar este enfoque: ¿Crees que existiría un solo ciudadano portugués dispuesto a aceptarlo?

Mi visión de Iberia no es unitarista por muy iberpatriota que me tenga. Considero que los modelos de organización territorial centralizada basados en el concepto de estado-nación están superados por la historia, y pertenecen más al pasado que al futuro. No creo en una Iberia a la francesa o a la italiana. Pero ya habrá tiempo y lugar para contraponer pareceres al respecto.

Saludos,

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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Jue, 23 Oct 2014, 18:05



¿Que si creo que los portugueses podrían aceptar que se estudiase en bilingüe (50% portugués, 50% español)?
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampl ... s-colegios
http://www.elrevolucionario.org/rev.php?articulo1337

Es mas, estoy seguro que es mas fácil convencer a los portugueses de que conviertan el español en idioma cooficial, que convencer a las familias españolas de que paguen las deudas de Portugal.

Además la mitad de los estados del mundo actual son unitarios, aunque esto pertenece al debate del 2º punto caliente.

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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Vie, 24 Oct 2014, 08:50

Si los ciudadanos ibéricos así lo decidieran, no restaría ningún tipo de objeción por mi parte para que el castellano sirviera de lengua vehicular común en toda Iberia. Pero la cuestión que subyace es la siguiente: Ciudadanía ibérica ¿general o parcialmente considerada?; Y ¿bajo qué criterios de consideración?

Al final todo conduce al mismo concepto: La legitimación de la soberanía para el ejercicio libre y efectivo del poder de decisión: ¿Quiénes serían los sujetos colectivos que la ostentarían?; ¿Cuál sería su alcance?; ¿Cómo se articularía su praxis?; ...
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Sab, 25 Oct 2014, 19:57


Usas un vocabulario con muchos tecnicismos y de aire filosofico, así que no te asustes si no te estoy contestando a lo que me has preguntado.

En lo de la ciudadanía, creo que me estas preguntando esto, me estas diciendo si todos los ciudadanos de España/Iberia tendrían un gobierno central, común y fuerte; o si iberia fuese una especie de unión confederada con España y Portugal (un poco tontería siendo ya dos países confederados en la Unión Europea).

Lo dicho, esto pertenece al "2º punto caliente: forma de estado", pero escribe donde quieras.

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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Juan Manuel » Dom, 26 Oct 2014, 08:22

Disculpa si mi lenguaje no es todo lo claro que debiera; A veces cuesta plasmar por escrito ideas complejas, sobre todo para alguien de formación técnica como es mi caso. Y la cierta complicación, la dificultad conceptual va inherente al iberismo.

Nada importante se logra desde el planteamiento trivial o el reduccionismo simplista.

Trataré de ser más claro en otro momento. Ahora no puedo.

Gracias, y de nuevo disculpa.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Dom, 26 Oct 2014, 22:20

No es una crítica, pero para que cualquier persona pueda entender y sumarse al debate sin importar su formación es mejor usar un lenguaje mas coloquial, que no es sinónimo de reduccionismo simplista, solo de describir los conceptos tecnicos.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Iñigo Arista » Mié, 05 Nov 2014, 21:46

Overlord escribió:Como me decís que en España=Iberia abarcaba muchos temas pues se me ha ocurrido dividirlos por puntos para debatirlos mejor.
He decidido empezar por el problema de los idiomas que imagino que en una posible iberia seria el que mas llamaría la atención.

Si llamamos Iberia a una posible unión entre España y Portugal, la primera pregunta que se haría la gente seria que idioma/s seria/n oficial/es, cuales no, etc. .
Para empezar empecemos por explicar la situación actual:

En la península ibérica hay muchos idiomas siendo todos iberorromances (menos el vasco que no tiene un origen latino), por lo que una persona que sepa hablar español, por ejemplo, podría entender parte de una conversación en portugués; ya que todos los idiomas iberorromances comparten cierto grado de inteligibilidad.

Además, con carácter oficial solo están el Español o Castellano y el Portugués; y con categoría de cooficial en algunas regiones de España están el Vasco, el Gallego, el Valenciano-Catalán y variantes.

La primera duda seria el idioma principal, ya que en todos los países siempre hay un idioma que brilla mas que el resto.
Por hablantes tanto en la península ibérica como en el resto del mundo el idioma ibérico que mas peso tiene es el español por lo que seguramente se convertiría en oficial. Pero aquí empiezan los problemas ya que si fuese oficial los habitantes de la región portuguesa tendrían que cambiar su educación a una bilingüe español-portugués. Lo que provocaría que los sectores portugueses mas nacionalistas se quejasen y exigiesen, conociendo a los nacionalistas, una de estas dos opciones:

Opción 1: implantar en toda iberia una educación bilingüe español-portugués.
Opción 2: que el portugués fuese el único idioma oficial en la región portuguesa.


Opción 3: Que cada ciudadano deba elegir dos idiomas ibéricos que desee en su educación, siendo uno de ellos su idioma regional. Esto tiene varias ventajas, la primera es que los idiomas regionales no se pierden. La segunda es que los habitantes de regiones no bilingües aprenderán a valorar más las lenguas periféricas. En cualquier caso, lo más probable es que la gente sea práctica y uno de esos idiomas siempre sea el castellano y/o el portugués.

En lo que respecta a idioma oficial, supongo que podríamos hacer como en otros países donde no hay idioma oficial. Nos evitaríamos problemas. Alternativamente, hacerlos todos oficiales.

Respecto a tus fobias sobre los nacionalismos (excepto el español, claro) no voy a hacer comentarios porque no merece la pena.

Overlord escribió:Mi idea:
En mi opinión, yo creo que lo mejor seria independizar la educación de los gobiernos regionales, de forma que se crease un órgano que estuviese presidido por expertos elegidos por el parlamento central pero que no dependiesen del parlamento ( tipo tribunal constitucional) que se encargase de elegir unos únicos conocimientos/asignaturas para que todos los ciudadanos tuviesen la oportunidad y derecho de estudiar en las mismas condiciones ( esto solo seria teórico por lo que el órgano tendría crear sus propios sistemas para ponerlo en practica y hacer una criba para impedir que los fascistas lingüísticos [define mas que decir nacionalistas] entrasen en este órgano), y que estos conocimientos se pudieran enseñar de dos formas:

Forma 1: todo en español

Forma 2: 50% español, 50% idioma regional ( en igualdad de condiciones, ósea sin intentar privilegiar a ninguna por encima de la otra)

*IMPORTANTE: Los conocimientos impartidos serian exactamente los mismos y en las regiones con idiomas regionales se permitiría elegir cualquiera de las dos formas.

Creo que seria la opción que mas beneficiaria a la sociedad y menos conflicto produciría.


Insisto en que evites usar términos como fascistas para todo aquel que no piense como tú. No te deja en buen lugar.

Segundo, me ciño a mi propuesta de modelo trilingüe en todo Iberia: idioma regional o castellano/portugués en las zonas sin idioma regional, idioma ibérico a elegir e inglés. Desde primaria. En secundaria se introduciría el cuarto idioma. Antes de que alguien se eche las manos, Suiza tiene un sistema parecido y varias CCAA en la propia España lo llevan a cabo sin mayor problema. Y sí, los niños pueden con esto y más.

Hablas de igualdad, pues hagámoslo, que todo habitante de Iberia sepa también algo de sus vecinos.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Jue, 06 Nov 2014, 23:42

Tu dices:
Opción 3: Que cada ciudadano deba elegir dos idiomas ibéricos que desee en su educación, siendo uno de ellos su idioma regional. Esto tiene varias ventajas, la primera es que los idiomas regionales no se pierden. La segunda es que los habitantes de regiones no bilingües aprenderán a valorar más las lenguas periféricas. En cualquier caso, lo más probable es que la gente sea práctica y uno de esos idiomas siempre sea el castellano y/o el portugués.



Tu opción no es mas que la opción 1 con una pequeña variación, pero sigue siendo prácticamente la misma.



Tu dices:

En lo que respecta a idioma oficial, supongo que podríamos hacer como en otros países donde no hay idioma oficial. Nos evitaríamos problemas. Alternativamente, hacerlos todos oficiales.



Lo de que no haya idioma oficial no funcionaria ya que esto solo ocurre en países formados por diferentes estados en los que cada uno tiene su propia lengua y no conocen una común que sea mayoritaria, por ejemplo EEUU o Italia. Pero al final, aunque no halla un idioma oficial de ley, siempre hay un idioma nacional, como es el ingles o el italiano respectivamente, que desplaza a los demás dialectos (no es el caso de España, ya que España es mas el caso Francés o Ingles donde solo un pequeño territorio tiene dialectos regionales y todos los ciudadanos conocen el idioma oficial de la nación).

Y lo de hacerlos oficiales es lo que hay en España y es un desastre, ya que con esa escusa los dialectos regionales desplazan de sus territorios al Español por intereses de los fascistas lingüísticos. (En "2º Punto: forma de estado" explico a que llamo fascista; solo añadir que un fascista lingüístico es aquel que utiliza un dialecto regional para crearse una idea de nación completamente diferente a la del resto del país, consiguiendo una escusa para exigir privilegios, autonomía e incluso la independencia).

Tu dices:

Respecto a tus fobias sobre los nacionalismos (excepto el español, claro) no voy a hacer comentarios porque no merece la pena.




Bueno te recomiendo que leas este articulo: http://www.abc.es/espana/20140313/abci- ... 31348.html

Y decir que yo soy un patriota español de forma que valoro y defiendo la historia/cultura común de mis ancestros que son todos los españoles, tanto los de Cantabria como los de Ceuta como los de Cataluña, porque todos tenemos una misma historia, un mismo idioma vehicular y formamos una única nación, la nación española o ibérica, porque todos amamos este pedazo de tierra que se llama Península Ibérica, y si me gustaría invitar a los portugueses a formar parte de nuestra familia porque aunque tengamos países e idiomas diferentes ambos compartimos la misma cultura y amor hacia nuestra patria ibérica.

PERO yo no defiendo el nacionalismo castellanista, que quiere eliminar todo lo que no sea castellano. TODOS los nacionalismos son aberraciones políticas.




Tu dices:

Insisto en que evites usar términos como fascistas para todo aquel que no piense como tú. No te deja en buen lugar.




REPITO: En "2º Punto: forma de estado" explico a que llamo fascista.


Tu dices:

Segundo, me ciño a mi propuesta de modelo trilingüe en todo Iberia: idioma regional o castellano/portugués en las zonas sin idioma regional, idioma ibérico a elegir e inglés. Desde primaria. En secundaria se introduciría el cuarto idioma. Antes de que alguien se eche las manos, Suiza tiene un sistema parecido y varias CCAA en la propia España lo llevan a cabo sin mayor problema. Y sí, los niños pueden con esto y más.

Yo no estoy a favor de anglosajonizar España/Iberia. Vale que sea un idioma importante pero no me parece justo exigirlo a todos, hay gente que le cuesta mucho aprender otro idioma por lo que la opción bilingüe:español/ingles debería seguir siendo opcional. Además para que vas a obligar a tener dos lenguas ibéricas vehiculares en regiones con único idioma vehicular, es contraproducente y generaría problemas de forma que el único idioma que entenderían todos los ciudadanos, sin importar su elección lingüística, seria el ingles.

Además Suiza es una confederación de estados con idiomas diferentes, no un único estado como lo es España o Francia .

TU dices:

Hablas de igualdad, pues hagámoslo, que todo habitante de Iberia sepa también algo de sus vecinos.


Tu no quieres igualdad, pues la historia de uno es la historia de todos (no confundas historia/cultura con dialectos regionales y/o costumbres locales porque no es lo mismo), tu lo que quieres es propagar tu dialecto regional al resto de las regiones y debilitar al idioma principal y común, ósea el español.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Iñigo Arista » Vie, 07 Nov 2014, 09:04

Overlord escribió:Tu dices:
Opción 3: Que cada ciudadano deba elegir dos idiomas ibéricos que desee en su educación, siendo uno de ellos su idioma regional. Esto tiene varias ventajas, la primera es que los idiomas regionales no se pierden. La segunda es que los habitantes de regiones no bilingües aprenderán a valorar más las lenguas periféricas. En cualquier caso, lo más probable es que la gente sea práctica y uno de esos idiomas siempre sea el castellano y/o el portugués.


Tu opción no es mas que la opción 1 con una pequeña variación, pero sigue siendo prácticamente la misma.


De pequeña nada. Es comparar a un huevo con una castaña. Es la capacidad de elección del ciudadano y la inclusión de otras lenguas lo que lo hace totalmente diferente.

Overlord escribió:Tu dices:
En lo que respecta a idioma oficial, supongo que podríamos hacer como en otros países donde no hay idioma oficial. Nos evitaríamos problemas. Alternativamente, hacerlos todos oficiales.


Lo de que no haya idioma oficial no funcionaria ya que esto solo ocurre en países formados por diferentes estados en los que cada uno tiene su propia lengua y no conocen una común que sea mayoritaria, por ejemplo EEUU o Italia. Pero al final, aunque no halla un idioma oficial de ley, siempre hay un idioma nacional, como es el ingles o el italiano respectivamente, que desplaza a los demás dialectos (no es el caso de España, ya que España es mas el caso Francés o Ingles donde solo un pequeño territorio tiene dialectos regionales y todos los ciudadanos conocen el idioma oficial de la nación).

Y lo de hacerlos oficiales es lo que hay en España y es un desastre, ya que con esa escusa los dialectos regionales desplazan de sus territorios al Español por intereses de los fascistas lingüísticos. (En "2º Punto: forma de estado" explico a que llamo fascista; solo añadir que un fascista lingüístico es aquel que utiliza un dialecto regional para crearse una idea de nación completamente diferente a la del resto del país, consiguiendo una escusa para exigir privilegios, autonomía e incluso la independencia).


Suiza tiene todos sus idiomas como oficiales y no le pasa nada.

Que los idiomas locales (no uses dialecto cuando es idioma, no sólo es un término erróneo si no que puede resultar ofensivo) desplazan al español es una mentira como una catedral de grande. Que animen a los privilegios y la independencia es ya de ir a mear y no echar gota. :roll:

Overlord escribió:Tu dices:
Respecto a tus fobias sobre los nacionalismos (excepto el español, claro) no voy a hacer comentarios porque no merece la pena.


Bueno te recomiendo que leas este articulo: http://www.abc.es/espana/20140313/abci- ... 31348.html

Y decir que yo soy un patriota español de forma que valoro y defiendo la historia/cultura común de mis ancestros que son todos los españoles, tanto los de Cantabria como los de Ceuta como los de Cataluña, porque todos tenemos una misma historia, un mismo idioma vehicular y formamos una única nación, la nación española o ibérica, porque todos amamos este pedazo de tierra que se llama Península Ibérica, y si me gustaría invitar a los portugueses a formar parte de nuestra familia porque aunque tengamos países e idiomas diferentes ambos compartimos la misma cultura y amor hacia nuestra patria ibérica.

PERO yo no defiendo el nacionalismo castellanista, que quiere eliminar todo lo que no sea castellano. TODOS los nacionalismos son aberraciones políticas.


Yo también amo Iberia, con sus diferencias, sus diferentes idiomas y costumbres y el derecho de cada pueblo a sentarse en la mesa como un igual. Por eso estoy a favor del derecho de autodeterminación, porque creo que las personas importan más que los estados. Y más aún, considero que desde el momento en que Iberia no sea formada como una federación de estados iguales y voluntarios, nacerá muerta.

En cuanto al artículo... es normal pensar así cuando estás en el lado ganador. Si fueses de una región con idioma propia probablemente verías las cosas de forma muy diferente. Y no, no me refiero a justificar la independencia o demás, si no a ver las cosas de forma muy distinta.

Overlord escribió:Tu dices:
Insisto en que evites usar términos como fascistas para todo aquel que no piense como tú. No te deja en buen lugar.


REPITO: En "2º Punto: forma de estado" explico a que llamo fascista.


Pues para el futuro, para evitarnos estas cosas, mejor no hacer uso de ese término.

Overlord escribió:Tu dices:
Segundo, me ciño a mi propuesta de modelo trilingüe en todo Iberia: idioma regional o castellano/portugués en las zonas sin idioma regional, idioma ibérico a elegir e inglés. Desde primaria. En secundaria se introduciría el cuarto idioma. Antes de que alguien se eche las manos, Suiza tiene un sistema parecido y varias CCAA en la propia España lo llevan a cabo sin mayor problema. Y sí, los niños pueden con esto y más.

Yo no estoy a favor de anglosajonizar España/Iberia. Vale que sea un idioma importante pero no me parece justo exigirlo a todos, hay gente que le cuesta mucho aprender otro idioma por lo que la opción bilingüe:español/ingles debería seguir siendo opcional. Además para que vas a obligar a tener dos lenguas ibéricas vehiculares en regiones con único idioma vehicular, es contraproducente y generaría problemas de forma que el único idioma que entenderían todos los ciudadanos, sin importar su elección lingüística, seria el ingles.


Fobias propias saliendo a la luz...

No hacer que nuestros hijos aprendan inglés es dejar a España en el pasado.

Respecto a lo incorrecto de tu afirmación sobre el bilingüismo me remito al informe PISA:

Imagen

Todas las regiones bilingües tienen mejor comprensión lectora que muchas monolongües y sólo Galicia está por debajo de la media de la OCDE.

Además: http://www.lavanguardia.com/politica/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html

Overlord escribió: Además Suiza es una confederación de estados con idiomas diferentes, no un único estado como lo es España o Francia .


Suiza es una confederación, sí, pero no de estados diferentes. Son cantones diferentes unidos. Es diferente. Además, no veo porqué no podríamos cambiar nuestra estructura nacional si así lo decidimos.

Overlord escribió:TU dices:
Hablas de igualdad, pues hagámoslo, que todo habitante de Iberia sepa también algo de sus vecinos.


Tu no quieres igualdad, pues la historia de uno es la historia de todos (no confundas historia/cultura con dialectos regionales y/o costumbres locales porque no es lo mismo), tu lo que quieres es propagar tu dialecto regional al resto de las regiones y debilitar al idioma principal y común, ósea el español.


Ahora toca el ad hominem.

Creo que no te enteras.

Yo lo que quiero es que la gente tenga el mismo derecho a hablar el idioma ibérico con el que se sientan identificados y a poder expresarse de forma legal (es decir, con las autoridades) en su idioma. Yo no quiero expander mi idioma más allá del territorio que le corresponde, ni "quiero expulsar al español" que no es más que una mentira. Porque no soy yo el que tiene problemas con el bilingüísmo, ni el que piensa que el español, conocido por el 100% de los españoles está en peligro de desaparecer. Si tuvieses un mínimo de interés en sacarte de tu error, te informarías y verías que no es precisamente el castellano el idioma que retrocede.

Un poco de empatía por el resto de tus hermanos ibéricos acercaría las posturas.

Ahora mismo, desde luego, con tus ideas, no cuentes conmigo en tu Iberia. Sin rencor.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Overlord » Vie, 07 Nov 2014, 10:52

Has dejado bien claro tu postura a la defensiva contra los que piensan diferente a tu ideología y que solo lees lo que quieres leer. No soy nadie para decir como tienes que pensar ni quiero decirlo, así que vive felizmente en tu nube nacionalista que te han inculcado.

No te preocupes no te guardo ningún tipo rencor, se diferenciar una critica a una opinión de un insulto a una persona, y como veo como piensas no tendré en cuenta tu lenguaje ofensivo ni tu actitud poco dialogante. Seguramente tu me guardaras rencor, aunque digas lo contrario, ya que tus criticas han ido contra mi persona y no contra mi opinión. Seguramente querrás terminar la discusión con la ultima palabra para intentar quedar por encima, así que hazlo para que te sientas mejor pero no esperes que te responda.
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Re: 1º Punto Caliente: Idiomas

Notapor Iñigo Arista » Vie, 07 Nov 2014, 11:34

Overlord escribió:Has dejado bien claro tu postura a la defensiva contra los que piensan diferente a tu ideología y que solo lees lo que quieres leer. No soy nadie para decir como tienes que pensar ni quiero decirlo, así que vive felizmente en tu nube nacionalista que te han inculcado.

No te preocupes no te guardo ningún tipo rencor, se diferenciar una critica a una opinión de un insulto a una persona, y como veo como piensas no tendré en cuenta tu lenguaje ofensivo ni tu actitud poco dialogante. Seguramente tu me guardaras rencor, aunque digas lo contrario, ya que tus criticas han ido contra mi persona y no contra mi opinión. Seguramente querrás terminar la discusión con la ultima palabra para intentar quedar por encima, así que hazlo para que te sientas mejor pero no esperes que te responda.


Confío en que tengas una edad menor de 18 que justifique que te escondas en este victimismo y sobre todo la forma en cómo proyectas.

No tengo necesidad de tener la última palabra, sólo expondré cuando me venga en gana lo que yo considero cosas que no ayudan al proyecto que a todos nos une aquí. Si no estar de acuerdo contigo lo tomas como un ataque, adelante. No tengo necesidad de congraciarme con todos los foreros. Los habrá que opinen como tú, los habrá que opinen como yo y los habrá que opinen de formas total o sutilmente diferentes a cualquiera de los dos. Es lo que tienen los foros.

Por último, respecto a los insultos. No he sido yo el que ha usado términos como fascista ni el que descalifica a los nacionalismos.
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