2º Punto Caliente: Forma de Estado

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2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Overlord » Sab, 18 Oct 2014, 12:44


He pensado que el segundo tema mas polémico y estrechamente relacionado con los idiomas es la forma de estado que tendría que tener España/Iberia (para mi es lo mismo).

Hay tres opciones principales:

Estado Federal
http://es.wikipedia.org/wiki/Federaci%C3%B3n

Estado Autonómico (actual en España)
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_regional

Estado unitario (actual en Portugal)
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_unitario

*Os pongo lo de la Wikipedia para el que quiera informarse y así no tener que explicarlo.

Yo estoy a favor de un sistema unitario, porque es mas importante conseguir crear unas leyes iguales que beneficien a todos por igual, sin privilegios por ser de un territorio o de otro, que dar la capacidad de que cada territorio tenga sus propias leyes ya que solo va a conseguir crear diferencias económicas y sociales entre los ciudadanos de un único país. Y con un único idioma oficial que seria el mas prestigioso y hablado ( en este caso el español), porque es mas practico que crear uno nuevo, aunque respetando los dialectos de las diferentes regiones.


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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Overlord » Mar, 21 Oct 2014, 18:59


Y bueno una cosa importante, independientemente de si es regional, federal o autonómico, es eliminar los privilegios forales (Navarra y País Vasco) ya que eso va en contra del principio de solidaridad y produce roces (una de las razones que alimentan el fascismo catalán es que quieren tener los mismos privilegios que Navarra o País Vasco). (http://www.abc.es/economia/20141021/abc ... 02242.html)

Otra parte de la forma del estado es el clásico debate monarquía vs republica.
No me voy a meter a meter en el barro porque nadie va a ver lo que no quiere ver, solo decir que la diferencias mas ruidosas es que el trono es hereditario a diferencia del cargo de presidente, y que el rey tiene que ser imparcial mientras que el presidente esta politizado. Quitando eso y alguna diferencia menor es exactamente lo mismo y ambas son complementarias con la democracia. Aunque hay algunas republicas que prácticamente gobiernan como si fuese una oligarquía, ejemplo EEUU ( http://www.tribunadeeuropa.com/2014/04/ ... ligarquia/ ).

Por lo que la solución seria si eso un referéndum en el momento de la unificación y sin ser amañado, ósea con un debate limpio, racional y sin movimientos de presión para uno u otro bando.

Así que decidme, ¿veis las CCAA como pequeños países o como regiones? ¿estamos de acuerdo en lo de acabar con los derechos forales? ¿pensáis que mantener la actual monarquía parlamentaria es beneficioso para el iberismo y la sociedad?

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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Ib.org /Adm » Mié, 22 Oct 2014, 10:51

Estimado Overlord;

Vuelve usted a plantear un tema que engrosará sin duda el conjunto de los principales debates reglados que a medio plazo pretendemos ir implementando en las páginas de nuestro sitio.

Contando de antemano con su beneplácito para proceder a la copia en el momento oportuno, reciba nuestra más sincera felicitación.
Gracias,

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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Iñigo Arista » Mié, 05 Nov 2014, 21:28

Overlord escribió:
He pensado que el segundo tema mas polémico y estrechamente relacionado con los idiomas es la forma de estado que tendría que tener España/Iberia (para mi es lo mismo).


España aunque históricamente correcto, no es ya adecuado, dado que cuando los reyes católicos se "apropiaron" de la palabra, dejaron fuera a reinos ibéricos que no se sentían ya españoles. En esencia, de querer una unión real y que sea aceptada por todas las naciones ibéricas, Iberia sería un nombre mucho más neutral.

Yo estoy a favor de un sistema unitario, porque es mas importante conseguir crear unas leyes iguales que beneficien a todos por igual, sin privilegios por ser de un territorio o de otro, que dar la capacidad de que cada territorio tenga sus propias leyes ya que solo va a conseguir crear diferencias económicas y sociales entre los ciudadanos de un único país. Y con un único idioma oficial que seria el mas prestigioso y hablado ( en este caso el español), porque es mas practico que crear uno nuevo, aunque respetando los dialectos de las diferentes regiones.


Creo que partes de un planteamiento erróneo. Al menos a la hora de justificar tus "demandas" para el país. Me explico, un sistema unitario no tiene porqué dar mejores servicios ni más iguales que uno federal o de otro tipo. Es más, tener las mismas capacidades no da igualdad. Las necesidades de cada región no son las mismas, por lo que tener las mismas competencias no siempre es necesario, ni por no tenerlas se pierde la solidaridad o igualdad.

También creo que poner cómo único idioma oficial te delata como monolingüe y poco comprensivo con las lenguas regionales. Es más, buena suerte convenciendo a los portugueses con que su idioma oficial sea el español. Lo que da la impresión con esto es que quieres una España más grande que se anexione otras regiones, no una unión entre iguales.

Overlord escribió:Y bueno una cosa importante, independientemente de si es regional, federal o autonómico, es eliminar los privilegios forales (Navarra y País Vasco) ya que eso va en contra del principio de solidaridad y produce roces (una de las razones que alimentan el fascismo catalán es que quieren tener los mismos privilegios que Navarra o País Vasco). (http://www.abc.es/economia/20141021/abc ... 02242.html)


Llamar fascismo a los que no piensan como tú no te deja en muy buena posición. Te pediría que en lo sucesivo dejases de usar esas palabras ya que, aunque no sea catalan ni independentista, me ofenden.

Tampoco creo que sea producente quitar los derechos forales que están basados en tradiciones antiquísimas de los vasco-navarros. Tampoco considero que sean insolidarios.

¿Te has planteado que en un estado federal, todos podrían tener esas competencias que demuestran ser útiles para quienes saben usarlas?

Overlord escribió:Otra parte de la forma del estado es el clásico debate monarquía vs republica.
No me voy a meter a meter en el barro porque nadie va a ver lo que no quiere ver, solo decir que la diferencias mas ruidosas es que el trono es hereditario a diferencia del cargo de presidente, y que el rey tiene que ser imparcial mientras que el presidente esta politizado. Quitando eso y alguna diferencia menor es exactamente lo mismo y ambas son complementarias con la democracia. Aunque hay algunas republicas que prácticamente gobiernan como si fuese una oligarquía, ejemplo EEUU ( http://www.tribunadeeuropa.com/2014/04/ ... ligarquia/ ).

Por lo que la solución seria si eso un referéndum en el momento de la unificación y sin ser amañado, ósea con un debate limpio, racional y sin movimientos de presión para uno u otro bando.


La forma de estado debiera de ser consensuada, es verdad, aunque la mayoría de portugueses no verían con buenos ojos pasar a ser una monarquía.

En mi caso considero que la monarquía es algo anacrónico, por lo que preferiría quitarla de en medio. Pero como ambos estamos de acuerdo, habrá que consultarlo en cualquier caso.

Overlord escribió:Así que decidme, ¿veis las CCAA como pequeños países o como regiones? ¿estamos de acuerdo en lo de acabar con los derechos forales? ¿pensáis que mantener la actual monarquía parlamentaria es beneficioso para el iberismo y la sociedad?


Contestando a tus preguntas (aunque creo que ya lo he hecho en parte):

- Las CCAA son regiones. Me gustaría una Iberia con naciones unidas como iguales, o sea, un modelo federal. Qué países y si estos podrían tener, a su vez, CCAA es otro asunto.
- No estoy de acuerdo. Quizás porque yo mismo soy vasco. Considero que más que quitarlos, sería más productivo plantearse cuáles son sus ventajas y desventajas (porque las tiene) y aplicarlo a cada nación de Iberia.
- República sin duda, aunque no tengo al 100% claro si parlamentaria, presidencialista o semipresidencialista.
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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Overlord » Jue, 06 Nov 2014, 21:48

Bueno por donde empezar. Los reyes católicos no dejaron a ningún país fuera de España ya que en ese momento Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada ya estaban unidas y mediante matrimonios reales tenían planeado que el heredero de Portugal heredase todos los reinos ibéricos, desgraciadamente murió, lo reintentaron pero otra vez el heredero murió, el matrimonio con Inglaterra fue un desastre y al final el trono lo heredaron los Habsburgo de Austria. Además la idea de que Portugal no es España es uno de los frutos de la Leyenda Negra creada por los intereses ingleses y franceses que no les interesaba una España unida y fuerte.

Yo defiendo el sistema unitario para asegurar la solidaridad y trabajo mutuo a la vez que impide la competencia desleal entre CCAA (Ej. http://blogs.elnortedecastilla.es/polit ... -y-aragon/ )

Lo del idioma, yo me vaso en el principio de que una region por el simple hecho de tener un dialecto regional no merece ni tener privilegios especiales ni ser considerada una nación diferente, aunque si estoy a favor de proteger el dialecto pero sin darle la misma categoría que al idioma oficial para impedor casos como las multas lingüísticas que ponen en Cataluña por escribir en español y no en catalán. ( http://www.vozbcn.com/2011/03/11/62429/ ... 05-multas/)

Y como ya dije antes, es mas fácil convencer a los portugueses para hablar español que convencer a los españoles para que paguen la deuda portuguesa.

Yo lo que quiero es una España reunificada pero sin anexionar a nadie en contra de su voluntad.

Yo no llamo fascistas a los que no comparten mi opinión, les llamo por lo que son, si piensa y actúa como un anarquista o monárquico o federalista o fascista, le llamo anarquista o monárquico o federalista o fascista respectivamente.

Yo llamo fascistas a aquellas personas que solo piensan en el estado y en las diferencias que tienen con los demás, ignorando el bienestar de sus ciudadanos. En el caso catalán están gastando inmensas cantidades de dinero publico en la campaña independentista, la atracción de extranjeros exigiéndoles el catalán pero no el español, el control de los medios de comunicación regionales, la desobediencia a la ley, el bilingüismo orgánico que acaba siendo un 75% en catalán y un 25% en castellano en malas condiciones, etc.. Creo que todo esto ya lo he escrito pero bueno.

Lo de:
¿Te has planteado que en un estado federal, todos podrían tener esas competencias que demuestran ser útiles para quienes saben usarlas?

Esta explicado en un comentario del tema Iberia=España

En lo de tu opinión solo diré que las opiniones tienen el valor que tengan los argumentos que las sostengan.

Por ultimo en ningún momento he pretendido ofender a nadie, tener ideas diferentes a las de uno no es razón suficiente para sentirse ofendido.

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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Iñigo Arista » Vie, 07 Nov 2014, 08:39

Overlord escribió:Bueno por donde empezar. Los reyes católicos no dejaron a ningún país fuera de España ya que en ese momento Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada ya estaban unidas y mediante matrimonios reales tenían planeado que el heredero de Portugal heredase todos los reinos ibéricos, desgraciadamente murió, lo reintentaron pero otra vez el heredero murió, el matrimonio con Inglaterra fue un desastre y al final el trono lo heredaron los Habsburgo de Austria. Además la idea de que Portugal no es España es uno de los frutos de la Leyenda Negra creada por los intereses ingleses y franceses que no les interesaba una España unida y fuerte.


Aquí dices dos cosas que no son verdad. Desconozco si consciente o inconscientemente.

Navarra fue conquistada en 1512. El trono Portugués fue reclamado por Felipe II como sucesor con más derechos dinásticos cuando el rey Sebastião I de Portugal murió en la Batalla de Alcazarquivir.

Tampoco he dicho que originariamente no se denominase a todo Hispania/España (aunque lo correcto sería decir Las Españas). He dicho que en el momento en que Castilla-Aragón se hicieron con el nombre España, hicieron que el resto de naciones españolas dejasen de considerarse parte de España por no querer aceptar la sumisión frente a ésta. Es por esto que Portugal jamás aceptará llamarse España.

Overlord escribió:Yo defiendo el sistema unitario para asegurar la solidaridad y trabajo mutuo a la vez que impide la competencia desleal entre CCAA (Ej. http://blogs.elnortedecastilla.es/polit ... -y-aragon/ )


No. Tu defiendes un modelo hecho a tu gusto, que es bien diferente. Porque ya te he puesto un ejemplo federal con todas las naciones con las mismas competencias (en este caso recaudar sus propios impuestos) y ni te lo has planteado.

Overlord escribió:Lo del idioma, yo me vaso en el principio de que una region por el simple hecho de tener un dialecto regional no merece ni tener privilegios especiales ni ser considerada una nación diferente, aunque si estoy a favor de proteger el dialecto pero sin darle la misma categoría que al idioma oficial para impedor casos como las multas lingüísticas que ponen en Cataluña por escribir en español y no en catalán. ( http://www.vozbcn.com/2011/03/11/62429/ ... 05-multas/)


Te pido que hables con propiedad. En España existen muchos idiomas y otros tantos dialectos. No confundamos términos.

El mentar que por tener un idioma no se merecen privilegios o ser considerada nación es una falacia del hombre de paja como un templo de grande, ya que estás desviando el tema. Por otro lado, me remito al término "Las Españas" que era la norma de todos los monarcas hasta la llegada de los Borbones y sus prácticas jacobinas.

No voy a entrar en el tema de las rotulaciones porque no tengo interés en meterme en un debate ya enfangado con mentiras y medias verdades.

Overlord escribió:Y como ya dije antes, es mas fácil convencer a los portugueses para hablar español que convencer a los españoles para que paguen la deuda portuguesa.


No, tú lo que quieres es asimilar a los portugueses como nuevos españoles, no como iguales. Tampoco sé qué tiene que ver los idiomas con la deuda. Es más, como si España estuviese libre de deuda. También se llama solidaridad. Aunque leyendo esto, quienes piensen que no van a querer pagar la deuda de los portugueses supongo que estarán de acuerdo con que las regiones más ricas no paguen por las más pobres y, por tanto, que los nacionalistas catalanes que afirman esto están en lo cierto.

Overlord escribió:Yo lo que quiero es una España reunificada pero sin anexionar a nadie en contra de su voluntad.


Con lo que te he leído me cuesta creerlo. Porque de primeras ni planteas que el término España quizás ya no sea válido, ni tienes problema en imponer un idioma como oficial.

Overlord escribió:Yo no llamo fascistas a los que no comparten mi opinión, les llamo por lo que son, si piensa y actúa como un anarquista o monárquico o federalista o fascista, le llamo anarquista o monárquico o federalista o fascista respectivamente.


Ya... :roll:

Overlord escribió:Yo llamo fascistas a aquellas personas que solo piensan en el estado y en las diferencias que tienen con los demás, ignorando el bienestar de sus ciudadanos. En el caso catalán están gastando inmensas cantidades de dinero publico en la campaña independentista, la atracción de extranjeros exigiéndoles el catalán pero no el español, el control de los medios de comunicación regionales, la desobediencia a la ley, el bilingüismo orgánico que acaba siendo un 75% en catalán y un 25% en castellano en malas condiciones, etc.. Creo que todo esto ya lo he escrito pero bueno.


Yo llamo mentiroso a quien miente y marioneta a quien no piensa por sí mismo y se cree las mentiras del mentirosos.

Te voy a poner dos ejemplos que desmienten lo que dices: TVE manipulada por los gobiernos nacionales a su antojo y que el informe PISA siempre da mejores resultados en Lengua Castellana en regiones bilingües que en muchas monolingües.

Overlord escribió:Lo de:
¿Te has planteado que en un estado federal, todos podrían tener esas competencias que demuestran ser útiles para quienes saben usarlas?

Esta explicado en un comentario del tema Iberia=España

En lo de tu opinión solo diré que las opiniones tienen el valor que tengan los argumentos que las sostengan.

Por ultimo en ningún momento he pretendido ofender a nadie, tener ideas diferentes a las de uno no es razón suficiente para sentirse ofendido.



Me parece bien lo que dices. Habrá que ver si en el futuro es así.

Un saludo.
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Re: 2º Punto Caliente: Forma de Estado

Notapor Alexandros » Dom, 04 Oct 2015, 23:22

Veo que por aquí hay quien confunde Iberismo con Hispanismo, o Españolismo. El querer asimilar y españolizar a nuestros hermanos portugueses es una muestra de falta de respeto brutal. Ciertamente, en algunas de las encuestas que se han hecho en Portugal sobre la unión ibérica, los portugueses que estaban contra la unión lo estaban porque temían que España pretendiese acabar con su identidad cultural, es decir, temían ser españolizados. Algunos ponían los ejemplos de Euskadi y Catalunya, que, si bien, no son lo mismo, desde allí es posible que lo perciban como que los españoles/castellanos no respetan lo suficiente los idiomas y culturas propias de cada pueblo.

Iberia no debe ser una España fagocitadora. Más bien debe ser una unión voluntaria de pueblos libres e iguales entre sí. Mientras esto no ocurra, nos odiaremos todos.

Yo estoy a favor del derecho de autodeterminación de los pueblos. Esto, aunque pueda ser una paradoja para algunas personas, no está enfrentado con la idea de una unión ibérica. Pueblos libres e independientes unidos, confederados. Sólo con el respeto hacia los demás podremos tener una Iberia fuerte y feliz.

Queremos aunar, no uniformar

Citar a los Reyes Católicos aquí me da un poco de miedo. Yo no veo analogías con la causa iberista. Los RRCC conquistaban, sometían, imponían. Expulsaron a los judíos. Persiguieron a los distintos. Mi idea de Iberia es bien distinta.

Tampoco creo, como afirma Overlord, que la idea de que Portugal no es España sea fruto de la consabida leyenda negra española... Portugal es independiente desde 1143, hace mucho tiempo. Pero antes de su independencia poseían cultura e idioma propio. No eran Castilla. No eran León. Aparte de esto, si queremos remontarnos a tiempos de la conquista romana, se sabe que habitaban pueblos con rasgos culturales distintivos y propios. En nuestra península siempre han existido distintas tribus y pueblos, y eso es lo bonito de la historia
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